Entretien avec Yves Bonnefoy

La tendance massive de l’époque est à la parole vilipendée à grande échelle, à la présence émiettée, à la distraction planifiée, aux certitudes assenées et qui tuent, au doute qui paralyse et qui stérilise, à toutes les formes du leurre et du simulacre – et comment résister à ce qui paraît un mouvement fatal ?A ces questions bien générales, certaines œuvres particulières répondent et d’abord par la simple évidence d'une voix à sa plénitude d’être et d’expérience. Ainsi celle d’Yves Bonnefoy, poète exemplaire de la présence au monde vécue à tous les degrés de l’intuition sensible, de la connaissance tous azimuts et de la réflexion.

- Quelle place l’écriture tient-elle exactement dans votre vie ? Est-ce une discipline régulière ou une suite de mûrissements et de jaillissements ?

- Quelle place ? Des jours aucune, puisqu’il y a tant de tâches qui nous requièrent dès qu’on a une profession. Nombre de mes journées sont occupées ainsi, dévorées ainsi, et il vaut mieux que je n’essaye pas de les retenir à quelque illusion d’écriture, elles ont leur vérité propre, d’ailleurs, leur enseignement. Et ce qui est vrai pour des jours l’est aussi pour des mois, parfois, si ce n’est même pour des années. Le fait poétique ne cesse pas de me préoccuper pendant ces périodes, il me donne matière à réflexion, sur l’exemple d’œuvres que j’ai toujours avec moi, mais je puis rester longtemps sans écrire. Après quoi, eh bien, c’est comme si j’entrais, parfois peu à peu, dans une autre sorte de vie, et il y a des saisons de la mienne pendant lesquelles je me penche chaque jour ou presque, et pour des heures recluses, sur cette feuille où des surgissements se produisent, que je me propose de comprendre, de raccorder entre eux, en les refusant s’il le faut, c’est-à-dire le plus souvent.

- Qu’en est-il, plus précisément, de cette germination du poème ? Vous semblez dire qu’elle est difficilement accordée ?

- Pour moi en tout cas elle est bien longue, et c’est là un fait qui me rassure, car je ne crois pas qu’il y ait de vraie poésie qui ne soit le renversement de la parole ordinaire par une autre qui monte de très profond dans notre inconscient et cela ne peut donc s’accomplir qu’au travers de maintes péripéties, où il faudra déjouer nombre de pseudo-évidences : certaines d’ailleurs suggérées par cet inconscient même que j’évoquais à l’instant, quand il agit par ses formes superficielles. L’inconscient, autrement dit, ce n’est pas simplement cette parole du désir dont on parle tant depuis Freud. C’est vrai que le désir, l’éros s’est façonné un langage en nous, avec ses symboles, sa scène, son autorité et son énergie, si bien qu’il suffit d’écrire, et le voilà qui afflue : ce vont être ces évidences dont je dis qu’il faut se méfier, celles qui font que l’on croit savoir ce qui est beau, ce qui a du sens. Mais tout cela n’est qu’une image du monde, de l’irréel : et plus profond dans notre rapport à nous-mêmes il est un autre désir qui veut, lui, la réalité et rien d’autre, un désir qui veut la voir, la toucher en ce qu’elle a d’inentamé par les mots – d’immédiat, disons aussi, de présent à notre présence -, et s’impatiente donc contre le discours de l’éros, et cherche à en déjouer les structures, à remonter à travers ses pour nous arracher à leur séduction, pour nous montrer comme à nu, du coup, la montagne, là-bas, ou l’arbre dans le soleil, ou le nuage immobile. Cet autre désir, c’est la poésie. Et comment espérer que l’écoute en soit facile, quand tant de prestiges l’étouffent ? Il ouvre des failles mais on n’en finit pas d’y descendre.

- On a parlé des aspects religieux de votre poésie. Vous considérez-vous comme un esprit religieux ?

- C’est une question de mots. Si un esprit religieux, c’est celui qui croit en un dieu, je n’en suis pas un : il ne m’est donné aucune croyance. Mais si religion signifie désir de vivre dans l’unité plutôt que le fragmentaire, avec respect pour les aspects les plus immédiats, les plus simples de l’être naturel, alors j’accepte ce grand vocable et je voudrais qu’il ait sens pour la société tout entière, sinon celle-ci est perdue, qui ne sera plus qu’un réseau de signes, aveugle au mystère de ce que j’évoquais tout à l’heure : l’arbre dans la lumière, le silence des pentes de la montagne.

- Que diriez-vous aujourd’hui à un jeune poète ?

- Qu’il ne faut pas qu’il ait peur de cette sorte de préoccupation, mais surtout qu’il ne s’y prête pas que de façon négative, c’est-à-dire en cherchant la rupture, la faille dans le discours de la société, mais fasciné malgré tout par l’infini propre de celui-ci, qui a certes de belles phosphorescences. C’est bien cette rupture que veut la poésie, je l’ai déjà dit, et j’aime la retrouver dans l’apparent décousu ou le minimalisme de bien des poèmes de notre époque, mais le rôle de la rupture, c’est de révéler l’immédiat, l’indéfait du monde, vers lequel il faut donc aussi que l’on se porte en des moments de vie simplement vécue parmi les grandes et belles choses.

- Que pensez-vous de la coupure que l’on constate aujourd’hui entre la poésie et la société ?

- Y en a-t-il vraiment une ? Ou ne s’agit-il pas simplement de la même sorte de distraction qui prive d’eux-mêmes, tous les premiers, ceux qui ont souci de la poésie ? A tout instant celle-ci leur échappe, le discours du concept s’y substitue, et cela qui a lieu aussi pour le groupe social dans son ensemble, depuis surtout que la science détourne de la pensée symbolique, qui gardait l’esprit auprès de la chose, mais voilà qui peut laisser espérer, tout aussi bien, que ce qu’on oublie peut être également ce qui tout se resignifie, et appelle. Peu de place pour les livres de poésie sur les rayons des librairies, mais que de films pour nous éblouir par de brusques instants épiphaniques, poésie brute !

- Quelle pourrait être la fonction de la poésie dans l’univers de fausse parole des médias ?

- Assurément, de combattre ce que l’on peut appeler l’idéologie, laquelle est d’articuler les uns aux autres quelques concepts absolutisés, refusés à tout avenir d’expérience, afin de les substituer au monde et d’ainsi enfermer les êtres, séduits ou contraints par force, dans ce champ d’abstraction, d’intolérance, de mort. Puisqu’il n’y a de poésie que par mémoire d’un au-delà du langage, tout recours au poème est aussi l’accusation, comme par surcroît, mais avec grande efficacité, de ces caricatures de langues qui sont des captations de pouvoir. Et cela me conduit à dire que la poésie est donc, de ce fait, le complément naturel du projet de démocratie – ce droit de chacun à sa parole – et la condition nécessaire à son véritable plein exercice. Il y a de la poésie même aux époques totalitaires, par des recherches individuelles, qui réussissent quelque eu à modifier la pensée commune, comme ce fut le cas à la Renaissance, ou préservent l’avenir. Mais il n’y aurait plus de démocratie si disparaissait l’activité poétique, et il faut donc prendre garde à ce que celle-ci soit protégée et révélée là où c’est possible, c’est-à-dure d’abord dans l’enseignement. Un professeur peut préserver un enfant de la tentation d’être dogmatique, intolérant, tyrannique – ou d’accepter d’être un esclave – en lui donnant simplement à lire – simplement, oui, sans les commenter, pour qu’il reste seul avec elles – quelques pages de Baudelaire ou de Rimbaud…

Trouvé sur le site Carnet de JLK.

9 juillet 1975

À Michel Archimbaud
Comme toute image animée, le spectacle est chose éphémère. Je vois, je jouis, et puis c’estfini. Aucun moyen, pour la jouissance, de reprendre un spectacle : il est perdu à jamais, aura été vu pour rien (la jouissance n’entre dans aucun compte). Mais voilà que, inattendu et comme indiscret, le livre vient donner à ce rien un supplément (paradoxe : le supplément d’un rien) : celui du souvenir, de l’intelligence, du savoir, de la culture.
Ce qui est demandé ici : que la masse énorme et infiniment mobile des livres consacrés au Spectacle ne fasse jamais oublier la jouissance dont ils scellent la mort ; que nous lisions dans la résurrection proposée par le savoir, ce jamais plus qui fait de tout spectacle (contrairement au livre) la plus déchirante des fêtes.

Roland Barthes

« La proposition que je tenterai, ouverte à débat, vient d’une réticence à considérer quelque chose qui est pourtant très évident et naturel : le théâtre est un art de la représentation. En y réfléchissant, est-ce aussi sûr ? Est-ce ce qu’il fait ? représenter ?

Sans doute, oui. Mais le théâtre fait autre chose que représenter le monde. C’est un constat accessible à tout spectateur qui s’interrogerait sur ce qui lui arrive quand il se trouve au théâtre. Ce n’est pas le monde qui est représenté là devant moi, spectateur, c’est un autre monde qui pour un bref moment prend la place du monde ordinaire. Cet autre monde peut ressembler au monde dans lequel je vis. Mais au fond cette ressemblance n’est rien au regard de la singularité des lois propres à ce monde nouveau et provisoire dont j’accepte, pour un temps, qu’il se substitue au mien.

Si le théâtre ne représente pas le monde, qu’est-ce qu’il lui fait ? Je dirai qu’il le modélise. Le théâtre est un modèle du monde, modèle au sens scientifique du terme : un objet qui réduit, décrit, étudie le monde. Le point important qui caractérise le modèle, c’est qu’il réduit. Il relève certaines propriétés du monde pour les exposer
et en manifester l’articulation.

En ce sens, on pourrait dire que le théâtre est une transcription abstraite du
monde. C’est difficile à penser parce que le théâtre est fait de corps, d’objets, tangibles.
On n’est pas spontanément enclin à penser qu’il s’agit d’une abstraction et
pourtant je pense que c’est comme cela.

Si le théâtre est un modèle au sens mathématique du terme, il doit en posséder
les deux caractéristiques principales : donner des moyens pour décrire un phénomène et être un outil d’analyse.

Il y a une transversalité forte avec les mathématiques, une analogie d’opérations.
Le professeur de mathématiques comme le professeur de théâtre s’intéresse aux
propriétés du triangle, l’un dans la géométrie, l’autre dans la comédie.

Si le modèle devait être analysé, il y a les deux grandes lignées dramaturgiques
qu’on peut trouver à la fois dans la dramaturgie du texte, du spectacle que je distingue en parlant de « théâtre critique » et de « théâtre clinique ». Le théâtre critique est du côté du modèle qui analyse, c’est-à-dire qui démonte un phénomène pour produire un effet de connaissance ou de sidération sur le spectateur. On peut
penser aussi bien à Molière qu’à Brecht.

La lignée du théâtre clinique n’est jamais désignée comme telle, elle est moins
connue et moins fréquente dans la dramaturgie. Sa plus grande illustration est très
certainement Tchekhov.
On connaît la lettre magnifique qu’il écrivit à son ami Souvarine après la création de la première version d’Ivanov, spectacle où les amis de Tchekhov avaient été un peu éberlués et lui en avaient fait le reproche. On lui dit alors qu’il fallait que ce personnage insupportable d’Ivanov s’explique un peu. Pourquoi y avait-il deux
femmes follement amoureuses de cet homme si odieux ? Heureusement, il y avait ce médecin bienveillant, humaniste… Tchekhov répondit à Souvarine que si c’était ce que ses amis avaient compris, il arrêtait d’écrire. Ivanov n’est pas ce personnage, et le médecin, quant à lui, est un emmerdeur anarchiste épouvantable, qui n’est propre qu’à susciter l’ennui. Tout ça n’est pas né de son imagination, il a voulu exposer un cas. Pas de dimension critique, pas de jugement. C’est une lignée de théâtre que je nomme «clinique »... »

N'oubliez pas vos idées pour le printemps des poètes.Mettez les en lignes avant mardi si vous en avez déjà. C'est assez urgent!

par rapport a Agatha... plus le livre de Duras que la representation de Malaterre.... j'ai trouve le film qu'elle a realise avec Yann Andrea.... il est payant evidamment mais il est possible d'ecouter les 10premiere minutes en suivant ce lien :

http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=CPD90000445

lu par Margherite Duras elle meme, c'est interessant pour ecouter comment elle prononce le texte, le rythme qu'elle donne a ses repliques.... meme si ce n'est peut etre pas si interessant pour le travail de vendredi c'est toujours profitable a ressortir dans un entretien!!

Demain jour de la Saint valentin vous pouvez voir la projection de l'Amant De JJ Annaud à l'ESpace à 20h.Avis àc eux qui n'ont jamais vu l'oeuvre qui a suscité en réaction l'écriture par M. Duras de L'Amant de la Chine du Nord, en tant que scénario qu'elle aurait aimé monter
A 17h30 le même soir, il ya le vernissage à la médiathèque d'une très belle exposition d'estampes traditionnelles vietnamiennes en présence d'un spécialiste de la question.

Je vous signale un très bel article sur René Char résistant ,sur le site du poète Jean-Michel Maulpoix, universitaire et poète lui-même.L'ensemble du site est d'ailleurs passionnant pour notre travail sur la poésie.
http://www.maulpoix.net/char.html

La tentation dans Le Père Goriot
Une étude à découvrir, par Joseph Sungolowsky, Queens College, City University of New York

La hantise du diable représente un thème lancinant dans l’ensemble de l’œuvre de Balzac si l’on considère non seulement des personnages comme Vautrin mais aussi Ferragus, Jacques Collin, Vidocq, Carlos Herrera, tous des avatars du diable. La critique est généralement d’accord pour affirmer que la figure du diable atteint les proportions d’un mythe ou d’un archétype servant de modèle à des personnages qui exercent une tyrannie destructrice sur leur entourage dans l’univers balzacien. Il est donc facile de reconnaître en eux l’incarnation du Mal propre au Prince des Ténèbres. Toutefois, en créant des personnages teintés de diabolisme, Balzac ne s’est pas limité au domaine du fantastique. C’est pourquoi le satanisme chez Balzac trouve tout de même son expression dans un certain réalisme transformé en matière romanesque.

Comme l’a montré Max Milner, à partir de 1835, date de la publication du Père Goriot, les héros de La comédie humaine restent avant tout des hommes.*1 Tel se présente Vautrin, le pensionnaire jovial de la pension Vauquer, forçat évadé, homme de confiance de « la société des Dix mille…une association de hauts voleurs qui vont droit en cour d’assises et banquier de « trois bagnes » (200-01).*2 Selon Félicien Marceau, Vautrin est criminel « par vocation ».*3 C’est pourquoi Balzac n’hésite pas à l’investir d’une personnalité démoniaque le caractérisant comme « démon », « Satan » (155), personnage qui sourit « d’une façon diabolique » (187) et finalement comme « archange déchu » (233) lors de son arrestation.

Fils de hobereaux appauvris, le jeune Eugène de Rastignac est arrivé à la pension Vauquer avec l’intention de conquérir Paris. Tout à fait novice dans cette entreprise, il se rend compte bientôt qu’il ne peut réussir qu’en bénéficiant de la faveur de femmes en vue dans la société parisienne et par le moyen de l’argent. A cette fin, il trouve utile d’écouter les leçons de personnes qui ont une connaissance intime du réseau d’intrigues qui gouverne cette société tels la vicomtesse de Beauséant et Vautrin car ils en ont souffert les effets. La leçon de Madame de Beauséant se distingue par son réalisme mais celle de Vautrin est autrement plus pénétrante. Il n’a aucune difficulté à convaincre le jeune homme que Paris est « un drôle de bourbier » et lui propose de le rendre instantanément riche. A cette fin, il arrangera un duel au cours duquel sera tué le frère aîné de Victorine Taillefer, une pensionnaire quelque peu chétive de la maison Vauquer déshéritée par son père au profit de son frère. Devenue héritière de l’immense fortune de son père, elle ne demandera pas mieux que d’épouser Eugène.

Même si Vautrin tient à justifier son projet en soulignant qu’il « aime à prendre la défense du faible contre le fort » (148), c’est ici, comme l’a montré Pierre Barbéris, qu’il « se fait vraiment diabolique, quand il fait appel…à la morale élémentaire pour justifier ses pirateries. »*4 Tout en voulant assumer le rôle de destinateur attribuant Victorine à Eugène, il n’est en fait qu’un « tentateur », comme le désigne à plusieurs reprises Balzac au cours du roman.

La tentation implique une série de tensions auxquelles doit faire face l’homme tenté.*5 Lorsque Vautrin propose à Rastignac de lui « procurer une dot d’un million », celui-ci manifeste un intérêt immédiat. Il ne lui laisse guère le temps d’expliquer son projet et lui demande « avidement » ce qu’il doit faire pour l’obtenir (146-47). Aussi Vautrin ne tarde-t-il pas à se rendre compte que le jeune homme représente « une belle proie pour le diable » (194).

La chose tentante fascine le tenté par son existence même, par son miroitement et par son émiettement. Dès le moment où Rastignac reçoit la somme de « quinze cent cinquante francs » que sa famille lui a envoyée aux prix d’énormes sacrifices, il sent que « le monde est à lui » (134), comme l’écrit Balzac. Pensant à la dot de Mlle Taillefer, « Eugène avait…pendant la nuit mesuré le vaste champs qui s’ouvrait à ses regards » (170). Lorsqu’il se trouve endetté envers le marquis d’Ajuda et le comte de Trailles, Vautrin fait « papilloter » à ses yeux trois billets de banque qu’il accepte en signant la traite réclamée par Vautrin (194-96). Par ailleurs, celui-ci lui démontre dans son sarcasme qu’il ne peut nullement prétendre au soutien de sa famille et que la carrière juridique à laquelle il aspire est loin d’être lucrative. Afin de le convaincre, il lui dresse une facture présumée de charges encourues par le maintien d’un « tilbury » et les services d’un « tailleur », « parfumeur », « bottier », « chapelier », et celles d’une « blanchisseuse » en plus de la « pâté » et de la « niche », toutes indispensables pour le jeune homme « voulant faire figure à Paris » (187).

Le tenté est alors mis en demeure de choisir. Comme l’écrit Jankélévitch, il est « comme un funambule avec son balancier dans la main, sur la corde raide, prêt à tomber dans le vide, ou à droite ou à gauche, et se tenant en équilibre comme par miracle. »*6 « C’est à prendre ou à laisser » lui dit Vautrin (151). Rastignac succombera-t-il à la tentation ou aura-t-il le courage d’y résister ? Balzac met en relief la tension intérieure du jeune homme en plusieurs endroits du roman. Celui-ci consulte son ami Bianchon lui demandant si, comme l’écrit Jean-Jacques Rousseau, il serait prêt à tuer par sa seule volonté sans bouger de Paris un vieux mandarin en Chine, ce qui lui gagnerait un grande fortune. Bianchon conclut à la vie du Chinois. Curieux, celui-ci lui demande plus tard s’il a tué le mandarin et Rastignac de répondre : « Pas encore, mais il râle » (190). Réduit au désespoir par Delphine de Nucingen qui refuse de se donner à lui, il pense « malgré la voix de sa conscience aux chances de fortune dont Vautrin lui avait montré la possibilité dans un mariage avec Mlle Taillefer » (192). Rastignac la regarde même « d’une manière assez tendre pour lui faire baisser les yeux » (193). Balzac écrit encore que Rastignac « s’était abandonné complètement à Vautrin » et « se débattant avec sa conscience en sachant qu’il faisait mal » se disait « qu’il rachèterait ce péché véniel par le bonheur d’une femme « (205).

La tentation suscite chez le tenté l’horreur de la transgression d’un interdit qui s’offre à lui. Tel est le sentiment de Rastignac après que Vautrin lui ait révélé le plan du duel qui doit faire son bonheur. Il n’en croit pas ses yeux et il réplique instinctivement : « Quelle horreur ! Vous voulez plaisanter, monsieur Vautrin ? » (150). Plus tard, Rastignac a même l’intention d’aller prévenir MM. Taillefer père et fils (207).

La tentation implique toujours des assauts répétés. C’est son côté itératif indiqué d’ailleurs par le mot « tentation » lui-même qui prend un sens fréquentatif de par la présence de ses trois « t ». Si la leçon de madame de Beauséant est relativement brève et factuelle, celles de Vautrin sont plus détaillées et plus articulées. Comme le diable, Vautrin revient à la charge à plusieurs reprises. Lorsqu’il présente son plan à Rastignac pour la première fois, celui-ci reconnaît aussitôt ses qualités persuasives. « Il m’a dit crûment ce que Madame de Beauséant me disait en y mettant des formes » dit-il (151). Momentanément grisé par la soirée qu’il a passée aux Italiens, c’est à pied que le jeune homme revient à la pension Vauquer et Vautrin le lui fait bien remarquer. « Moi, reprit le tentateur, je n’aimerais pas de demi-plaisirs ; je voudrais aller là dans ma voiture, dans ma loge, bien commodément » (171). Lorsque Rastignac accepte malgré lui les trois billets de banque que lui présente Vautrin, il s’écrie : « Quel homme vous êtes donc ? Vous avez été créé pour me tourmenter » (195). Après que Rastignac sera devenu l’amant de Delphine de Nucingen grâce aux bons soins du père Goriot, Vautrin n’abandonnera toujours pas la partie. C’est en ces termes qu’il décrit le duel arrangé à l’oreille du jeune homme en train de somnoler :
Pendant que nous dormirons notre petit somme, le colonel comte Franchessini vous ouvrira la succession de Michel Taillefer avec la pointe de son épée. En héritant de son frère, Victorine aura quinze petits mille francs de rente. J’ai déjà pris des renseignements, et sais que la succession de la mère monte à plus de trois cent mille (214).

Même les menottes aux mains, c’est ainsi que Vautrin fait ses adieux à Rastignac : « Si tu étais gêné, je t’ai laissé un ami dévoué…. En cas de malheur, adresse-toi là. Homme et argent tu peux disposer de tout » (235).

La tentation est un problème profondément humain. Il est naturel de vouloir y succomber. Mais pour le tenté y résister demeure un impératif absolu et s’il choisit de s’engager dans cette voie, il peut se sentir édifié en sortant de cette aventure. Malgré ses hésitations, Rastignac dira qu’il n’épousera pas Victorine (197), refusera de tendre la main à Vautrin (207) et déclarera triomphalement à Madame Vauquer : « Je n’épouserai pas Mlle Victorine » (225). Il est vrai que Delphine de Nucingen est plus attrayante à ses yeux que Victorine pour laquelle il n’a jamais senti « la moindre tentation ».*7 Mais c’est ainsi que Balzac décrit l’état d’âme du jeune homme après sa décision finale : « s’il flotta, s’il s’examina, s’il hésita, du moins sa probité sortit…comme une barre de fer qui résiste à tous les essais » (229).

Notes :
• Max Milner, Le diable dans la littérature française, II, Paris, José Corti, 1960, p. 32
• Le numéro des pages figurant entre parenthèses dans le texte de cet article renvoie à l’édition du Père Goriot présentée par Philippe Berthier, Paris, Garnier-Flammarion, 1995.
• Félicien Marceau, Balzac et son monde, Paris Gallimard, 1955, p. 278.
• Pierre Barbéris, Le monde de Balzac, Paris, Arthaud, 1973, p.370
• Nous suivons l’analyse de la tentation faite par le philosophe Vladimir Jankélévitch dans Sources, Paris, Editions du Seuil, 1984, pp. 82-102. Voir aussi son ouvrage Traité des Vertus, III, Paris, Bordas, 1972, pp. 1193-1373
• Sources, p.84.
• Pierre Barbéris, Le Père Goriot de Balzac, collection « thèmes et textes », Paris, Librairie Larousse, 1972

allez voir le site http://emile.simonnet.free.fr/sitfen/narrat/narratio.htm
Pour des renseignements précis sur les fonctions de la description sous forme de tableau.
Trouvable aussi à partir de Google: narration et description.

Il aurait été intéressant que tu parles de la physiognomonie et que tu montres les limites d'une approche scientifique de Vautrin; nous avions vu que le narrateur fait de la rétention d'information pour rendre le personnage mystérieux, que certaines connotations rendent le personnage inquiétant, peut-être même diabolique et que le portrait relevait peut-être plus du fantastique que du réalisme.
Une petite recherche sur Balzac et le fantastique ?